Гостевая книга

92. Сергей (24.05.2006 19:55)

Спам

Денис, вы пишете: "Свобода — изначальный дар Бога человеку, потому можно сказать, что она была и до воплощения Христа."
Значит и не нужно было приходить Спасителю, чтобы "отпустить измученных на волю", не нужно было спорить с гордыми иудеями, которые "никогда не были никому рабами" по их словам. Вот почему и им, как и вам не было понятно, что за свобода исходит от Истины.

Ответ: Сергей, Вы мой постинг до конца дочитали?

Я пишу: «выбрав порочный образ жизни, он (человек) оказывается в полной зависимости от своих пороков. Тогда его освобождение возможно только силами Бога».
Вы мне отвечаете, интерпретируя мои слова: «Значит и не нужно было приходить Спасителю, чтобы "отпустить измученных на волю", не нужно было спорить с гордыми иудеями, которые "никогда не были никому рабами" по их словам».
Или у православных теперь принято приписывать оппоненту то, чего он не говорил? Очень удобный метод ведения дискуссий, надо отметить )))

(Только, Бога ради, не начинайте снова просить у меня прощения!!!! Я Вам уже все простил!!! )))))

Что касается изначального наличия у человека (и не только у человека) свободы «до Христа», то вот Вам цитата:

«… грех — зло до такой степени произвольное, что не был бы и грехом, если бы не был произвольным; … Итак, грех совершается добровольно. А так как грех — факт несомненный, то несомненным, по-моему, нужно считать и то, что души обладают свободной волей. Ибо лучшими своими служителями Бог положил считать тех, кто служил Ему свободно…»

Что, блаженный Августин теперь в Православии считается еретиком? Или «гордым иудеем»? Или (вот чудо-то) его зачислили в ряды сторонников «Розы Мира»? )))

91. Саргей (22.05.2006 15:55)

Спам

Денис,извините,я в командировке. Зачем тогда Господь говорил эти странные слова иудеям: "Аще вы пребудете в словеси Моем, …уразумеете Истину, и Истина освободит вы» (Ин. 8:32)? Если, по Вашим словам, свобода и так есть и, по сути, была и без Христа?

Ответ: >извините, я в командировке

Да ничего, у меня тоже сейчас дел по горло.

>по Вашим словам, свобода и так есть и, по сути, была и без Христа?

Как бы это коротко и ясно выразиться… )) Свобода — изначальный дар Бога человеку, потому можно сказать, что она была и до воплощения Христа. Однако, свобода — атрибут человека весьма специфичный, она не представляет собой какое-то «постоянное» качество. Человеком она как бы «расходуется» на что-то, и «расходуясь», исчезает. Например, Вы свободны выбрать себе профессию, но став «кем-то», Вы лишаетесь свободной возможности быть «другим». Обретая друзей и семью, по своему выбору, Вы тратите на них свою свободу и становитесь уже несвободными по отношению к ним, принимая на себя определенные обязательства. «Израсходованную» свободу в большинстве случаев можно вернуть, в скрытой форме она обычно остается с человеком, но иногда она потрачена настолько основательно, что вернуть ее своими силами человек уже оказывается не в состоянии. Например, если, выбрав порочный образ жизни, он оказывается в полной зависимости от своих пороков. Тогда его освобождение возможно только силами Бога, но, получая свободу от грехов, на этот раз он расходует ее на выполнение воли Творца, поскольку она все равно должна расходоваться на что-то. В православном варианте — на полное подчинение Воле Божьей, в родонистском варианте — на подчинение Воле Божьей и Богосотворчество.
Потому Истина действительно освобождает от чего-то… но только для того, чтобы подчинить человека себе. Освобождение «от» всегда подразумевает освобождение «для». Кто-то освобождается от Дьявола, чтобы подчиниться Богу, кто-то наоборот. Таково уж свойство свободы ))

90. Сергей Секирин (11.05.2006 02:17)

Спам

Денис, вы правы - по-своему :-). Если нужно логическое решение о свободе, то это вопрос рассудка и, значит, всё впустую. Выводы, подобные этому "в некоторых высказываниях смешиваются «возможность» выбора и «рекомендуемый для христианина выбор»" и разделение сути свободы на логические части характерно для современных умов. Их я предполагал получить, публикуя цитаты, поскольку они действительно лежат на поверхности. Но вот что лежит под поверхностью такой невероятной простоты проблемы для ума?

Я не духовник, хотя и воспитываю своих 3 малолетних чад :-) и своих учеников в воскресной школе, но скажу немного как бы не в тему.

"Дело здесь не в «акцентах»" - говорите вы.
Вопрос: Бог хочет спасения души или уверенности ума?
Вот есть мотив ("акцент") рассудка - "так логически верно", есть акцент иной части человека "не горело ли в нас сердце наше?"(Лк. 24, 32), и есть, наконец, объективный неизвестный "акцент" (воля Божия). Почему вы выбрали первый и не заметили истинной, подчеркну - истинной свободы выбора из первых 2-х акцентов? Есть ли у вас свобода в этом, Денис?

Далее просто оффтопик (простите за него):
• Характеристики лица у свт.Феофана: самосознание, разумно-свободная самостоятельность, жизненность. Всё у современного религиозно мыслящего человека как бы в норме, разве только он не удерживается незаметнейшими побуждениями духа (не тела, не души). Эти незаметные побуждения ослепляют и самосознание и разумную "часть" самостоятельности. Я не исключаю, что сам таков (не раз познав это), так что это не камень в другого.

• ап. Павел: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть"(2 Кор, 13.5)

Вы меня простите, Денис, что я так в чужую душу за чужой счёт. Больше не буду. И времени нет. Спор о свободе пришёл в ту область, где это уже явно не моё дело. Простите меня.

PS: О творчестве Вы всё верно подумали - если и всякая благая мысль по определению от Господа, то человек "видит как бы сквозь тусклое стекло, гадательно"(1 Кор 13.12)(хотя степени этой гадательности) вопросительны для души, привыкшей к воле Божией) - человек видит и творит с Господом то, что хочет Господь. Но здесь нечто большее, чем в простом первом вопросе о свободе и, если не понят первый, то здесь я ничего более добавить не могу - или, если честнее, не вижу в этом воли Божией, а творить сам не хочу.

Простите ещё раз, Денис
Дай Вам Бог.

Ответ: Добрый день, Сергей!

>Вопрос: Бог хочет спасения души или уверенности ума?

А почему Вы противопоставляете одно другому? Неужели спасение души исключает ясность ума? Или наоборот? Может быть, Бог хочет и того, и другого? И, более того, ко спасению души может вести именно как раз способность четко осознавать и различать проявления Божественной Воли?

>Вот есть мотив ("акцент") рассудка - "так логически верно", есть акцент иной части человека "не горело ли в нас сердце наше?"(Лк. 24, 32), и есть, наконец, объективный неизвестный "акцент" (воля Божия). Почему вы выбрали первый и не заметили истинной, подчеркну - истинной свободы выбора из первых 2-х акцентов? Есть ли у вас свобода в этом, Денис?

Вы видите выбор том, где его нет. Если я хочу, чтобы не мешали Божий дар с яичницей, и хорошо отношусь к последней, означает ли это, что я выбрал яичницу и противопоставил ее Божьему дару? Может быть, я просто против недолжных смешений? И, коли Вы считаете себя вправе спрашивать меня о моей свободе, спрошу и я… Что заставляет Вас вот так, с ходу делать вывод о том, что я «не замечаю» ни горения сердца, ни Воли Божьей? Из моего прошлого постинга напрямую это никак не следует. Свободны ли Вы сами по отношению к тем, кто не разделяет взглядов ортодоксии? Ведь она предписывает Вам видеть за ее пределами только ущербность и неполноценность…

>Далее просто оффтопик (простите за него):

Не извиняйтесь, Сергей, здесь это точно ни к чему. Поверьте, что Ваши цитаты вполне невинны на фоне того, что обычно о нас говорят православные ))) хотя сама точка зрения, конечно, ненова. Тем не менее, мне было приятно с Вами беседовать, и, хотя Вы пишите, что «все впустую», я так не думаю. Я лично извлек для себя немало ценного, и еще извлеку, поскольку Вы мне доставили довольно много пищи для размышлений.

Заходите, если что.
Господь да будет с Вами.
Денис

89. Сергей Секирин (08.05.2006 21:40) E-mail

Спам

Денис, вы пишете: "Говорить о том, что есть «высшая», «христианская» свобода можно, действительно, только очень загадочно — ведь свобода и подразумевает существование выбора и альтернатив. Как минимум. Нет выбора — нет и свободы. Поэтому свобода без всякой возможности выбора — это, в самом деле, какая-то уж очень загадочная во всех отношениях свобода… "

Денис, я сказал, что Христианская свобода - суть свобода быть с Богом, следовать Его воле, т.е. непрестанно придерживаться лучшего, что подразумевает и наличие худшего, так что речь не об отсутствии альтернативы. Но акцент христианской свободы делается не на возможности выбора и наличия альтернатив, а на благодатной силе непрестанно придерживаться пути избранной истины. Но вот несколько слов Церкви:
• "Не может быть дарована свобода человеку, пока он желает чего-либо, принадлежащего миру" (Отечник).
• Духовная свобода есть достояние совершенных христиан. О ней сказал апостол: "Где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3, 17). свт.Игнатий (Брянчанинов).
• "Истинная свобода есть деятельная способность человека, не порабощенного грехом, не тяготимого осуждающей совестью, при свете Истины Божией избирать лучшее и приводить его в действие при помощи благодатной силы Божией." Филарет, митрополит Московский.
• Поскольку, таким образом, только в нашем желании сохранилось наше самовластие, то нам надо, во-первых, возжелать освобождения от рабства, потом взыскать нашего освободителя - Христа, а когда найдем Его, припасть к стопам Его и испрашивать у Него себе свободы, ибо никого нет свободного, кроме Христа и освобожденных Христом. Христос милует нас и спасает от рабства, просвещая наш ум, да ясно зрит, или познает правое и святое, и снабжая нас силой избегать непотребного и творить потребное. Ибо и то, чтобы узреть правое, состоит не в нашей власти. Но как для того, чтобы видеть видимое, нам нужен свет солнца, так для того, чтобы видеть духовное, нам нужен свет Христов, который, просвещая нас, снимает повязку тьмы с очей ума и дает ему ясно видеть правое и богоугодное. А затем преисполняет нас силой, которой освобождает от страстей и дает нам свободу верно следовать Его познанной святой воле. Такова свобода во Христе Иисусе, Господе нашем. Преподобный Симеон Новый Богослов
• Человек, исповедав себя рабом и созданием Божиим, немедленно вступает всем существом своим в область святой Истины... Вошедший в область Истины, подчинившийся Истине получает нравственную и духовную свободу, получает нравственное и духовное счастье. свт.Игнатий (Брянчанинов)
• Истинные христиане имеют это сокровище - свободу, свободу не временную, но вечную. Их свобода ни местом, ни временем не ограничена. У них не может отнять свободы темница, пленение, работа, железная цепь и ничто, этому подобное; везде и всегда при них это неоценимое сокровище, ибо "не тленным серебром или золотом искуплены" они, "но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1 Пет. 1, 18-19). Они служат людям, служат врагам, пленившим их, их заключают в темницы, связывают узами, но сладкой своей свободы они не теряют. Так высока, славна и сладка христианская свобода! (Симфония по творениям свт.Тихона Задонского).
• Есть телесная и духовная свобода. Телесная свобода в том, что человек не служит другому человеку, не подлежит его власти. Таковы цари и князья, не подлежащие земной власти. Телесная свобода и в том, что человек свободен телом, не связан, не скован, не заключен в темницу и прочее. Духовная же свобода состоит в том, что человек от греха и диавольской власти освобожден Божией благодатью, не позволяет греху и диаволу царствовать над собой, противится своим страстям и похотям, покоряет плоть духу, служит Единому Богу свободным духом. Такой может быть телесно рабом человека, может быть связан, скован, в темнице, в узах, в пленении, но духом везде и всегда останется свободным. Ибо духа поработить и связать никто не может (Симфония по творениям свт.Тихона Задонского).
Всё это малая часть из большого текста -> http://www.pagez.ru/ds/chelov4.php
Архимандрит же Киприан Керн пишет: "Абсолютная свобода человеку не дана, она существует только в Боге, причём не как возможность абсолютного произвола, а как совершенная гармония." (труд "Антропология свт.Григория Паламы")

Денис, далее вы пишете: "Если и Ваши чувства — от Бога, и мысли от Бога, и формы от Бога, и сами Вы — проводник Божественного… то в конечном итоге Вам придется придти к утверждению о слиянии своей воли с Волей Единого «здесь и сейчас», и к представлению о самом себе как об орудии Бога. Мне кажется, что это грозит гордыней гораздо более серьезной, чем моя скромная концепция ))) Вам кажется, что Вы, признавая трансцендентный источник своего творчества, умаляете свою волю перед Волей Господа. На самом деле, полного слияния не происходит, а Вы вынуждены приписывать всем своим деяниям божественное происхождение. Вам кажется, что Ваша воля слилась с Волей Бога, на самом деле, Вы лишь получили возможность оправдывать любой свой шаг Его инспирациями и обрели индульгенцию на непогрешимость. Вам кажется, что Вы смирились, на самом деле, отныне, Вы получили в дар только одну из редких разновидностей гордыни: «Я и Бог — Одно». Все, чтобы Вы не сделали, все, чтобы Вы не выбрали, все оказывается, от Бога… И за редким исключением, иногда от Дьявола. Ответственность перелагается на высшие силы, а последствия полностью выводятся из под возможной критики: в самом деле, то, что сотворено Богом, не может иметь недостатков по определению."

Денис, прекрасна ваша бдительность (я говорю без шутки) относительно гордыни, но я в тексте говорил об источниках внутренних движений, об онтологии, но не о психологии самомнения и мании величия. И я не говорил не о том, что всякая оформленная мысль - от Бога. Между источным движением и воплощением его стоит человек. Вспомните мои слова, что человек призван стремиться наименее искажать мысль (конечно только истинную), что входит в него .... Так вот, именно здесь лежит то, что не позволяет человеку считать себя избранными "устами Божиими" - часто не знает человек, чью волю он исполняет, и не может он до конца быть уверен, что не искажает (даже до противоположности) воли Божией. И ответственность за это несовершенное деяние (в нашем случае - воплощение мысли в слове) - на человеке, полностью на нём. Ответил ли я на ваше опасение?

Далее, Денис, вы пишете: "Решать, согласна та или иная концепция с ее учением, может только сама Церковь. Насколько мне известно, официальной концепции Богосотворчества у Православия нет... Не приписываете ли Вы Церкви свое понимание проблемы?"

Да, в этом вы правы. Официальной концепции наверное нет. Этот вопрос никогда остро не тревожил и вряд ли будет тревожить Церковь, поскольку для церковного сознания он очевиден: "всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Тебя, Отца светов". Только наша, русская мысль так редко поднимается над уровнем маргинальной мысли. Как мы боимся своего слова! Но может быть это и к лучшему. Гораздо более сложен вопрос о злом творчестве. Насколько я знаю, по этой теме писала только монахиня Мария (Скобцова) -> http://poetica.ru/text.php?t=18

Впрочем, я могу и ошибаться. На этот случай и прошу прощения. Меня когда-то научили просить прощения у ближних, с которыми был в общении, поскольку мы можем, не замечая, и ошибаться, и обижать и т.д. И мы никогда не можем быть уверены, что исполнили всё, что могли в отношении ближнего. Ему же это видней. Поэтому, простите меня.

С уважением,
Сергей

Ответ: Добрый день, Сергей!

Спасибо за интересную подборку высказываний святых Отцов, посвященную проблеме свободы. Однако мне хотелось бы уточнить вот какой момент. Существует определенная путаница вокруг понятия «свобода», и чтобы нам с Вами попусту не ломать копья, давайте сначала уточним, что же мы будем понимать под этим словом. Словари определяют свободу как «способность человека к самостоятельному выбору своих действий и своих поступков». Т.е., свобода — это, прежде всего, способность выбирать, а не то, ЧТО выбирается. Что именно выбирается, конечно, тоже чрезвычайно важно, но к проблеме свободы прямого отношения уже не имеет. Кроме того, выбор должен быть САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ, т.е. определяться самим человеком, а не внешним на него давлением. Чем менее значительным является подобное давление, тем выше степень свободы. Если сквозь призму данного подхода мы рассмотрим приведенные Вами высказывания, то увидим, что речь в большинстве случаев идет именно об этой свободе, «свободе вообще», а не о какой-то необычной и специфической «христианской свободе».
Речь идет или об освобождении от «зависимости от мира», давления греховности, собственных страстей (если человек ощущает их как нечто, порабощающее его волю), или об обретении новых возможностей выбора, что тоже повышает степень свободы. Однако в некоторых высказываниях смешиваются «возможность» выбора и «рекомендуемый для христианина выбор», а понятие свобода смешивается с понятием благо. Вот это и оказывается «христианской свободой», и хотя я нисколько не сомневаюсь в самых высоких намерениях святых Отцов, на мой взгляд, подобное смешение неправомочно. Свобода есть свобода, и не стоит ее смешивать с тем, на что она тратится или используется. Дело здесь не в «акцентах», а в том, что при подобном смешении существует риск утраты собственно свободы. Когда, например, советскому человеку рекомендовалось «свободно» голосовать за нерушимый блок коммунистов и беспартийных, это смешение «возможности выбора» и «рекомендуемого выбора» приводило к издевательству над самой идеей свободы. И было бы очень жаль, если бы Православие наступило на те же грабли, и принялось, например, под видом защиты «христианской свободы» насаждать самого себя как единственно «правильную, настоящую свободу». Так что не стоит включать в понятие свободы что-то, что к нему не имеет прямого отношения.

> И я не говорил не о том, что всякая оформленная мысль - от Бога. Между источным движением и воплощением его стоит человек. Вспомните мои слова, что человек призван стремиться наименее искажать мысль (конечно только истинную), что входит в него .... Так вот, именно здесь лежит то, что не позволяет человеку считать себя избранными "устами Божиими" - часто не знает человек, чью волю он исполняет, и не может он до конца быть уверен, что не искажает (даже до противоположности) воли Божией. И ответственность за это несовершенное деяние (в нашем случае - воплощение мысли в слове) - на человеке, полностью на нём. Ответил ли я на ваше опасение?

Если я правильно Вас понял, единственное назначение свободной воли — угадывать начертанный для нее Божественный план, который полностью расписывает ее деяния «от и до». Угадал и выполнил — получается богосотворчество, не угадал — получаешь порицание… Я правильно интерпретировал Вашу мысль? (хотя, может быть, несколько вольно)))

>Меня когда-то научили просить прощения у ближних, с которыми был в общении, поскольку мы можем, не замечая, и ошибаться, и обижать и т.д. И мы никогда не можем быть уверены, что исполнили всё, что могли в отношении ближнего. Ему же это видней. Поэтому, простите меня.

Охотно прощаю на все постинги вперед ;)
И Вы меня тоже простите — я не смогу оперативно отвечать в ближайшее время.

Всего доброго
Денис.

88. Сергей Секирин (07.05.2006 02:29) E-mail

Спам

Денис, выше - ссылка на маленькую критику Вашего взгляда на свободу и творчество. Из моего E-mail нужно удалять лишний знак :-)

Ответ: Добрый день, Сергей!

Благодарю Вас за глубокий анализ моих идей, представленный на «Поэтике». Не так уж часто «Религиозную революцию» внимательно читают и еще реже — внимательно разбирают ))) Ваши замечания и интересны, и полезны для меня, во всяком случае, Вы совершенно верно указали на сомнительность формулировки «воля углубляет замысел Бога». Обязательно в новой редакции исправлю.
Однако по существу особого спора не получится. Хотя бы потому, что проблема свободы — метафизическая проблема, позиции здесь расходятся диаметрально: от полного отрицания существования свободы до признания ее фундаментальнейшей характеристикой бытия. И то, как интерпретируются проблема свободы и творчества, зависит только от выбора мировоззренческой позиции, и ни от чего более.
Потому я остановлюсь лишь на нескольких моментах, которые лично мне в Вашей позиции кажутся сомнительными.

>Христианская свобода - суть свобода быть с Богом, следовать Его воле, т.е. непрестанно придерживаться лучшего. Свобода эта богочеловеческая, благодатная. Можно даже сказать загадочно - Бог есть истинная Свобода человека. Свобода же, проявляющаяся в действии выбора - низший род свободы неопределившейся, нецельной (т.е. внутренне противоречивой) человеческой души.

Сергей, как говорил один известный персонаж, осетрина бывает только первой свежести. Она же и последняя. Свобода или есть, или ее нет. Говорить о том, что есть «высшая», «христианская» свобода можно, действительно, только очень загадочно — ведь свобода и подразумевает существование выбора и альтернатив. Как минимум. Нет выбора — нет и свободы. Поэтому свобода без всякой возможности выбора — это, в самом деле, какая-то уж очень загадочная во всех отношениях свобода… Разве что только выбор человека начинает полностью отождествляться с выбором Бога, к чему, как мне кажется, Вы и склоняетесь, но об этом чуть позже…

>В действии естественная воля человека неразличима от воли Бога.

Вы очень интересно интерпретируете процесс своего творчества и своей деятельности, но подумайте, к чему приводит подобная интерпретация. Если и Ваши чувства — от Бога, и мысли от Бога, и формы от Бога, и сами Вы — проводник Божественного… то в конечном итоге Вам придется придти к утверждению о слиянии своей воли с Волей Единого «здесь и сейчас», и к представлению о самом себе как об орудии Бога. Мне кажется, что это грозит гордыней гораздо более серьезной, чем моя скромная концепция ))) Вам кажется, что Вы, признавая трансцендентный источник своего творчества, умаляете свою волю перед Волей Господа. На самом деле, полного слияния не происходит, а Вы вынуждены приписывать всем своим деяниям божественное происхождение. Вам кажется, что Ваша воля слилась с Волей Бога, на самом деле, Вы лишь получили возможность оправдывать любой свой шаг Его инспирациями и обрели индульгенцию на непогрешимость. Вам кажется, что Вы смирились, на самом деле, отныне, Вы получили в дар только одну из редких разновидностей гордыни: «Я и Бог — Одно». Все, чтобы Вы не сделали, все, чтобы Вы не выбрали, все оказывается, от Бога… И за редким исключением, иногда от Дьявола. Ответственность перелагается на высшие силы, а последствия полностью выводятся из под возможной критики: в самом деле, то, что сотворено Богом, не может иметь недостатков по определению.

>Ваша концепция творчества воли человека на тему, данную Богом, с точки зрения Церкви - неверна, с точки зрения аскетики - страдает некоторой гордостью человеческой

Сергей! Решать, согласна та или иная концепция с ее учением, может только сама Церковь. Насколько мне известно, официальной концепции Богосотворчества у Православия нет. До тех пор, пока по этому поводу нет постановления Вселенского Собора )))) или хотя бы Поместного )))), НИКТО не имеет права заявлять, что какая-то концепция верна или неверна «с точки зрения Церкви». Ваша концепция и серьезна, и аргументирована, но чтобы она стала богословской позицией Церкви, надо, чтобы она Церковью была принята. Цитаты из святых отцов мало что дают: Вы ведь вынуждены довольно свободно интерпретировать и их, и свой собственный опыт. Не приписываете ли Вы Церкви свое понимание проблемы?

>Простите меня.

За что же мне Вас прощать? )))
Кстати, я так понял, Вы больше не пишете стихов? Почему?

С уважением,
Денис

87. Сергей Секирин (06.05.2006 11:40)

Спам

Денис, вы пишете: "Богосотворчество не есть выполнение указаний или приказаний Бога, Богосотворчество - это творение со-гласно, со-гармонично творению Бога. Воля здесь добавляет от себя (скромно, но свое) то, что не противоречит Божественному замыслу, а раскрывает и углубляет его так, как воле этого хочется.

... Бог ... дает изначально только тему Великой Музыки. Эта тема является стержнем, компасом, к которому подстраиваются голоса (предположим людей - С.С.), которые творят музыку согласно теме, и согласно между собой."

Поскольку иногда пишу краткие стихотворения ( http://poetica.ru/fulltext.php?t=27 ), то могу заметить про со-творчество: вдохновение часто приходит не как настроение (дух) в сердце (т.е. не как тема великой музыки, которой нужно дать ноты - форму, не как тема и дух стихотворения, которой нужно дать форму в виде слов), а полностью готовое слово.

Иногда же даётся одна мысль, согласная с духом, который владеет человеком в это мгновение, и она становится началом, объектом усилий. Но какие это усилия? Это попытка найти соответствующее слово, дать форму духу, введя его в объективный (материальный) мир. И когда текст получается согласным с тем, что пришло на сердце, то приходит и понимание того, что это - и от Бога. И Пушкин восклицал о Борисе Годунове: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!", т.к. не мог поверить, что сам мог это сотворить.

К тому же, согласно учению Православной Церкви, и сами мысли, и память, и догадки ... - всё от Бога, всё существует до того, как приходит к человеку. Этим не умаляется творческая задача человека, но поймите - не источник жизни человек, а проводник. Но Чьей мысли! Вот почему "условное" творчество не унижает человека, поскольку условие его - Бог. Человек не самоценен и ничто человеческое не самоценно, творчество не самоценно, но всему цену придаёт высочайшее совершенство и благо Божества.

Вот почему, Денис, Ваша концепция творчества воли человека на тему, данную Богом, с точки зрения Церкви - неверна, с точки зрения аскетики - страдает некоторой гордостью человеческой (человек, это звучит гордо).

PS: Согласно догматике пр.Максима Исповедника, у человека есть 2 воли - естественная и воля выбора (гномическая). По мере очищения от гордости, вторая воля как бы истончается до незаметности. Первая же получает полную силу. Но она, по определению, во всём согласно с волей Бога, и в действии естественная воля человека нераздельна и неслиянна, неразличима от воли Бога. Вот почему, прошу Вас, подойти к вопросу не как Н.Бердяев, а как оно есть: Богосотворчество именно и есть выполнение указаний или приказаний Бога, но не рабское, а до конца, полностью свободное, поэтому здесь именно нужно говорить не "указаний" (это светский язык, искажающий суть наносными смыслами), а именно "воли" Божией - совершенной, чистой, благой, истинной, лучше и выше чего нет и не может быть для человека.

Простите меня.

Сергей,
редактор Поэтики

86. Константин (05.04.2006 22:08) E-mail

Спам

Может Вы и правы, насчёт приоритета 20-го в.

А что касается классификации, то, по-моему, не имеет принципиального значения источник вестничества - главно на какой стороне вестник "играет".

Ну, а если двух жизней для охвата всего Вам не хватит, то используйте три! :) Думаю это можно устроить. ;о)

Ответ: Собственно, по принципу «играет за Светлых», «играет за Темных», «играет сам не знает за кого» их, наверное, и надо классифицировать.

>используйте три! :) Думаю это можно устроить. ;о)

О нет! ))) Да Вы что! ))) Еще два Энрофа!!! ))) Это что ж, мне тут до Второго Пришествия сидеть, что ли? )))) Все хорошо в меру…

85. Константин (03.04.2006 22:44) E-mail

Спам

Здравствуйте, Денис.
Ещё раз по поводу Ефремова - может имеет смысл открыть отдельную рубрику: "Тёмные вестники", например, или там "Падшие..."? И вообще, не собираетесь дополнить серию о светлых вестниках серией о тёмных (Ницше, Парни, Маркс и т.д.)? То же и о родомыслах (Тимучин, Грозный)?

Ответ: Добрый день, Константин!
Рубрику «Темные вестники» я замышляю давно, и есть по меньшей мере две кандидатуры для нее (Фрейд и Сартр), но все руки не доходят )) И, наверное, не очень скоро дойдут )) Писать о темном всегда менее приятно, чем о светлом.
И еще я весьма затрудняюсь с «классификацией» Ефремова: его ведь не назовешь в полном смысле «падшим» вестником. Что-то вроде «стихийное» или «самовольное» вестничество… Даже не знаю.
Потому быстрее появится другая рубрика: Праведники.
Что до Маркса, Ницше и Парни, то ведь мой проект ограничен рамками XX века и фигурами, в РМ не охарактеризованными.
Мне кажется это более актуальным — все-таки какие-то беглые характеристики Д.А. этим деятелям XVIII-XIX веков дал, а нужда в хотя бы обобщенной оценке деятелей более современных, но в РМ не попавших — большая.
И потом, нельзя объять необъятное. Если я задумаю написать о ВСЕХ вестниках по очерку — мне и двух жизней не хватит! ))))

84. Гэллемар (26.03.2006 18:38)

Спам

http://orden-tvorca.org.ru/hrist_autor.html
Сделал то, что так долго обещал... =))

Ответ: Благодарю, Гэл, все замечательно.

83. Константин (16.02.2006 01:33)

Спам

"Боги — существа, играющие определенную важную роль в мироздании…
А призраки они и есть призраки, чего с них взять )))"

У Лукаса есть намёки, что эти призраки играют такую роль. Например, Бен Кеноби, в Эпизоде 4, говорит Вейдеру во время поединка: "Даже если ты убьёшь меня - я обрету такое могущество, которого ты и представить не можешь".
Впрочем, межет я уже впадаю в буквоедство. ;о)

Ответ: >Бен Кеноби, в Эпизоде 4, говорит Вейдеру во время поединка: "Даже если ты убьёшь меня - я обрету такое могущество, которого ты и представить не можешь".

Говорит-то он это говорит, только потом никак это свое сверхмогущество не демонстрирует )))
Да и потом, боги — существа изначально со стихиями мироздания связанные, ими обычно не становятся в результате «успешной карьеры» в теле человека. Скорее уж, в этом случае, можно было бы говорить о человекодухах… святых… фраваши… но не о богах )

82. Константин (13.02.2006 23:51)

Спам

В принципе согласен с Вашим комментарием, Денис. Только у Лукаса, всё же, что-то вроде богов есть - это призраки джедаев.

Вот, кстати, было давно обсуждение на эту тему - http://rozamira.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=190&sid=582ad65073e3a4c387705c419648efa0 - читайте пока не стёрли! ;о))

Ответ: Спасибо за ссылку, Константин, я видел когда-то это обсуждение, но внимательно не читал.
Что касается призраков джедаев, то призраки все ж таки не боги )))
Боги — существа, играющие определенную важную роль в мироздании…
А призраки они и есть призраки, чего с них взять )))

81. Veter (13.02.2006 15:04) E-mail

Спам

Здравствуйте. Бродя по инету в поисках текста Розы Мира, я наткнулся на ваш сайт. И ещё на множество сайтов движения почитателей Розы Мира. Обнаружил. что, оказывается, существует целое движение.
Краткая моя история знакомства с Розой мира.
В юности я читал рассказы Леонида Андреева, которые были в библиотеке родителей.
Потом долгий перерыв.
В конце прошлого века случай свёл меня с одним замечательным человеком - Владимиром Петровичем Герасимовым, с его лёгкой руки я пришёл в литературный клуб Навна.
Мы собирались по воскресеньям в уютном помещении. Приезжали люди из Юрмалы, Огре, Елгавы - почти со всей Латвии. К сожалению, клуб ближе к миллениумуму закрылся.
В клубе я и познакомился с книгой Даниила Андреева.
Книга произвела на меня такое впечатление, что потом Владимир Петрович представлял меня как " Единственный человек, который дочитал Розу Мира до конца":0)
В Розе Мира я нашёл ответы на многие вопросы. До Розы Мира я прочитал - Библию, ознакомился с Бхагаватгитой, прочитал Кастанеду( почти всего), Сведенборга, зацепил Коран, и Учение Живой Этики, не считая разнообразных художественных и научных книг.
В 1998 году я познакомился с Ундиной - это общественная организация, дом сказок( они позволили мне поставить свою страницу, но этот вариант устарел, хочу сделать новый, более личный, надеюсь когда-нибудь получится).
Благодаря Ундине я шнырял по Инету и ознакомился практически со всеми философскими и мистическими системами описания мира.
И вот я снова возвращаюсь к Розе Мира, уже будучи православным христианином и некоторым багажом знаний и крупицами опыта, в том числе и посмертного существования.
Нахожу ваш замечательный сайт, материалы которого придали мне новое дыхание.
Большинство их я скачал. Ознакомлюсь в неторопливой обстановке.
Прочитал только - война против Толкиена и статью о самоназвании. Насчёт самоназвания у меня такое предложене - почему надо исходить из существующих языков? Может стоит поискать в самой Розе Мира - её название, подобно тем же - Шаданакар, стихиали, уиирцаор и тому подобное.
Материал о последышах:) Толкиена мне понравился - верно и метко, такую статью разместить на сайте поклонников Ника Перумова - будет эффект атомной бомбы.
Насчёт войны против Лукаса... Тьма сама себя метит. К сожалению, ситхы в звёздных войнах правят миром, но он не приходит к разрушению, как в случае с демонами - мы видим тоталитарное государство. Хотя методы устрашения похоже явно демнические.
Всего хорошего. Информация к сведению - мои произведения стоят на сайте www.snezhny.com.
Жалко, что ваши материалы нельзя прокоментировать на месте. Если вас интересует мнение философа-дилетанта, могу высказать свои впечатления о ваших статьях.

Ответ: Добрый день, Veter!
Рад, что Вы нас обнаружили — Интернет был и остается основным каналом общения людей, любящих и восхищающихся творением Д. Андреева. Надеюсь, что найденное здесь Вас не разочарует ))

>оказывается, существует целое движение.

Ну, движением это назвать сложно, хотя у Интернет-сайтов, связанных с Д. А., уже целая история… История любви и ненависти, дружбы и предательств, преданности и вероломства, как и полагается всякой человеческой истории.
Кроме того, мы далеко не едины, и если Вы присмотритесь к калейдоскопу сайтов и работ, на них размещенных, Вы очень быстро это почувствуете…

>Мы собирались по воскресеньям в уютном помещении. Приезжали люди из Юрмалы, Огре, Елгавы - почти со всей Латвии. К сожалению, клуб ближе к миллениумуму закрылся.

Для меня всегда большая радость узнавать, что Д. Андреева любят и читают. Он еще не слишком признан нашей культурой, а потому всякая весть о людях, изучающих его книгу – отрадна.

>Владимир Петрович представлял меня как " Единственный человек, который дочитал Розу Мира до конца":0)

Это прекрасно ) Но будьте готовы к тому, что скоро встретите людей знающих ее чуть ли не наизусть, включая черновики, «Русских богов», «Железную Мистерию», письма и т.д. и т.п. ))

>В Розе Мира я нашёл ответы на многие вопросы. До Розы Мира я прочитал - Библию, ознакомился с Бхагаватгитой, прочитал Кастанеду( почти всего), Сведенборга, зацепил Коран, и Учение Живой Этики, не считая разнообразных художественных и научных книг. … ознакомился практически со всеми философскими и мистическими системами описания мира.

Ого! «Послужной» список у Вас солидный! )

>И вот я снова возвращаюсь к Розе Мира, уже будучи православным христианином и некоторым багажом знаний и крупицами опыта, в том числе и посмертного существования.

Мне хотелось бы у Вас спросить, раз Вы об этом упомянули. Если Вы православный христианин, как ныне Вы воспринимаете «Розу»? Не секрет, что большинство православных, с ней знакомых, считает ее несовместимой с Православием.
И Вы меня чуть-чуть шокировали ;) У Вас есть опыт посмертного существования?

Спасибо за теплые слова о моем сайте. Надеюсь, что мои работы будут Вам чем-нибудь полезными.

>Насчёт самоназвания у меня такое предложене - почему надо исходить из существующих языков? Может стоит поискать в самой Розе Мира - её название, подобно тем же - Шаданакар, стихиали, уиирцаор и тому подобное.

Боюсь, что это не очень актуально. Большинство сторонников РМ как огня боятся каких-либо самоназваний в связи с тем, что, как им кажется, их будут упрекать в сектантстве, если они как-то назовутся. А родонист для меня удобный термин, который позволяет вместо громоздкого определения «сторонник Розы Мира, разделяющий ее основные идеи и признающий вестничество Д. Андреева», пользоваться одним словом.

>Материал о последышах:) Толкиена мне понравился - верно и метко, такую статью разместить на сайте поклонников Ника Перумова - будет эффект атомной бомбы.

))) Спасибо. На самом деле, я не один, видимо, пишу на эти сюжеты. Когда на сайте «Черной книги Арды» моя работа стала известно, то поклонники Васильевой хором заявляли, что нечто подобное от своих религиозных оппонентов они уже слышали. Моя статья писалась в основном для читателей РМ, потому уклон у нее соответствующий.

>Насчёт войны против Лукаса... Тьма сама себя метит. К сожалению, ситхы в звёздных войнах правят миром, но он не приходит к разрушению, как в случае с демонами - мы видим тоталитарное государство. Хотя методы устрашения похоже явно демнические.

Они как-то недолго им правят… А на самом деле тоталитарность очень быстро начинает пожирать сам себя…

>Информация к сведению - мои произведения стоят на сайте www.snezhny.com.

Постараюсь в ближайшее время ознакомиться с Вашими работами.

>Жалко, что ваши материалы нельзя прокоментировать на месте. Если вас интересует мнение философа-дилетанта, могу высказать свои впечатления о ваших статьях.

С большим удовольствием выслушаю Ваши комментарии. Даже критические. Поскольку любой автор любит послушать о своих творениях )))
К сожалению, мои познания в HTML не настолько глубоки, чтобы я мог создавать интерактивные формы. Да на «народе» это, по-моему, и не приветствуется.
Всего Вам доброго
Денис.

80. Константин (12.02.2006 17:35) E-mail

Спам

Война против Толкина продолжается, а против Лукаса начинается. ;)) - http://www.proza.ru/texts/2004/02/04-53.html

Кстати, Денис, что Вы думаете о "Звёздных войнах" в свете РМ?

Ответ: Весьма забавный текст.
Но что тут скажешь?
Конечно, если придумывать то, чего в фильме нет, можно и Палпатина представить святым, а Йоду — исчадием ада ))) Чем автор и занимается.
Что касается самого фильма Лукаса, то я, честно говоря, не рассматривал его специально под углом зрения РМ. Может быть, потому что не вижу в нем особо глубоких пластов.
Конечно, можно увидеть там некое пророчество о грядущем приходе Князя Тьмы, но очень уж прямых параллелей с предсказаниями Д. Андреева не просматривается.
Джедаи все ж таки не святые воины Грааля, Галактическая Республика — не Роза Мира, а Палпатин напоминает отдаленно антихриста лишь жаждой власти…
Лукас, насколько мне известно, планировал создать нечто вроде «новой мифологии», приспособленной для нашей эпохи, отчасти ему это удалось. Его мифология унаследовала от традиционной полярное вИдение мира с борьбой Добра и Зла, героев и принцесс, мечи и магические молнии, и очень живое, непосредственно в мифологии всегда присутствующее ожидание чуда и сказки. В некотором смысле он тоже подпитывает Северо-Западный миф, хотя и весьма специфичным и непрямым способом.
Именно этого ему и не могут простить, как не прощают и Толкину. Потому против Лукаса тоже ведут боевые действия )))
Зато «новая мифология» потеряла богов и Бога, акцент в ней сделал на безликой силе, которую как хочешь, так и используй, да и вообще характеристики и Добра, и Зла сильно смазаны. Джедаи иногда делают весьма странные вещи с точки зрения этики, а Палпатин проявляет чудеса милосердия, спасая умирающего Анакина. Т.е. на каком-то глубинном уровне Лукас иногда допускает беспримерные, невозможные ни с точки зрения мифологии, ни с точки зрения психологии ляпы. Плюс ко всему поверх этого накладывается еще и современная политическая риторика, что звучит диковато.
А в целом творение Лукаса мне нравится, пусть оно и не слишком глубоко, зато широтой и размахом бьет даже киношного «Властелина Колец» )))
И «Войны», по большому счету, добрая вещь, а за это Лукасу с лихвой можно простить и отдельные несуразности, и «сурьезные» идейные промахи )))
Д

79. Гэллемар (20.12.2005 13:38)

Спам

Давай, пожалуй, в "друзья" ))

Ответ: Сделано!
Гэл, хочу также выразить тебе свою поддержку в связи с публичным «осуждением» твоего сайта на «Орге».
К сожалению, находятся еще «ревнители благочестия», которые все, что не вписывается в их догмы, готовы запрещать и уничтожать. На мой взгляд, дух исканий, даже если он не сразу дает плоды, гораздо ближе Розе, чем унылое и злобное пережевывание одного и того же текста, называемое почему-то «защитой творческого наследия Д. Андреева». (Сам Д. Андреев, надо думать, если бы мог, давно бы дал хорошего пинка этим непрошеным и самозванным защитникам))).
Вот почему мои симпатии неизменно остаются на твоей стороне, даже если мне что-то кажется не совсем правильным в работе твоего сайта. И, на мой взгляд, ты гораздо ближе к Розе, чем эти добровольные сектанты от «Розы Мира» ;))
С неизменным дружеским расположением —
Денис

78. Гэллемар (02.12.2005 15:53)

Спам

Новый проэкт: http://orden-tvorca.org.ru/frost
плюс, небольшой ролик от Firefly:
http://orden-tvorca.org.ru/bramfaturs.rar

Ответ: Привет, Гэл!
У меня возникло встречное предложение: в обзоре ресурсов поместить тебя в раздел «Друзья»? Или тебе нравится, как есть?
Денис

Башня