Здравствуй, Ден ;)

>Признаюсь, меня несколько шокировало твое братание с >«темными». Вот это как раз то, >что, по моему мнению, >никак не хорошо.
Только лишь?!.. А я ожидал по крайней мере трёхстраничной критики )) Вообще, есть конечно недоработки. Поетому важна оценка других и конструктивная критика.
Глянь те статьи, что я уже выложил, и смело пиши критику ;) Потом обсудим.

>Впрочем, я не сомневаюсь в искренности твоих
>намерений, только толка никакого из >этого, мне
>кажется, не будет.
Спасибо на добром слове. ))

Да дело тут не в “тёмных”. Они – тоже люди. И бывают очень разные.

Та небольшая заварушка на сайте сатанистов… (моя тема кстати у них до сих пор вначале рейтинга держится). Думаешь, зачем я к ним пошёл?..

Поспорить захотелось? Не-а.. Доказать что-то? Да это же невозможно! Реклама?
Да, отчасти. Но главное – не в этом. А в том, что из десятка уродов всегда находятся 2-3 нормальных человека. Вот их-то и нужно “вытаскивать” оттуда. Кто ж, как не мы?
А то штаны протирать на форумах, да сотрясать воздух попусту… а больше ничего не добились.

>я считаю, что нельзя жертвовать некоторыми вещами
>«ради дружбы»
Спорить не буду. Это так. Есть некоторые вещи…

>Иногда люди предпочитают изгнание и страдание такой
>дружбе.
Тут ты верно сказал. Вот только диктатор может искать твоей дружбы только тогда, если ему это чем-то выгодно.

>Невозможен с недругом давним договор или торг!
Вообще, я говорил не об этом. Не о “братаниях с недругами” речь, а о нахождении общей позиции с теми, кто рядом, с теми, кто разделяет наши убеждения.

>Во многой мудрости много печали, и кто умножает
>познания, умножает скорбь.
Ага. Это, кажется, из Библии? Экклезиаст? Там ещё где-то было “…и что делалось, то и будет делаться…” Хорошие слова.

Просто интересуюсь. А что? ;)
Мне кажеться, ваши действия во-многом внушаються
Жругром. Антиукраинские посты, и всё такое.

"кстати, Константин.. Вы боритесь “против Розы”, или “за Розу”? А то я что-то непойму...)"

Геллемар! Прежде чем отвечать на этот вопрос, мне хотелось бы понять чем он вызван.

Объясните, будте добры.

>Вполне согласен быть Деном ;)
В таком случае, можешь называть меня Гэл`ом. Полагаю, так удобнее.


1. >я с большим интересом слежу за развитием событий
>на твоем сайте, хотя далеко не со всем там согласен
Вполне возможно :) Я делаю то, что должен, и то, что в моих силах. А также то, что по моему разумению “хорошо”. Но это совсем не значит, что это самое и есть “идеал”. Это всегда можно исправить или улучшить.

>говорить ли истину, рискуя обидеть человека, или
>жертвовать истиной ради сохранения хороших отношений?
В том-то всё и дело, что истина субъективна. И её понимание – разное. Грубо говоря, сегодня ты думаешь: “этот человек – бяка, считает,
так, а я думаю – иначе!” А завтра – “блин, а ведь он был прав!” Постепенно раскрывается не только глубина и суть проблемы, но и смысл её понимание тем человеком, которого ты вчера ещё считал дураком. А может, и твой друг, при таком подходе, завтра прозреет: “е-моё, какой же я был тупой!” - скажет он себе.


2. >Да и друзья, которые изначально хотят иного, чем
>мы, и собираются двигаться совсем в другом
>направлении, недолго в любом случае с нами будут.
А кто его знает? :)

>У меня только один вопрос — а зачем тебе такие
>обидчивые друзья, которым и слова правды не скажи,
>лишь бы не обидеть?
Ну-ну, зачем же так? :) Я рублю правду-матку(так, как я её понимаю!) сплеча, прямо и не церемонясь. Не люблю эти дипломатические “увороты”.
Но все же, стараюсь понять: а что движет человеком, когда он со мною не соглашается?.. Это он не прав? Или я?


3. >либо к той знаменитой фразе: «Сомоса, конечно,
>сукин сын, но он НАШ сукин сын»
Знаешь, я смотрю на некоторых людей, которые говорят: “русские – это высшая раса! Арабы – это террористы, гады, и вообще не люди.”
Так вот. Случается, вижу таких русских, которые именно “гады, и вообще не люди”. Но разве ты втолкуешь этим которые “судят”, что дело не в “наших” и “ваших”? А в каждом отдельном человеке..

4. >И далее: никто не смеет судить Сомосу, свергать
>его и обижать его!
Спасибо за эти слова. Спасибо, потому, что заставил улыбнуться )) Улыбка же в наше время многого стоит.
Завтра Сомоса может сказать твоим недругам о тебе: “Ден – мой друг, не смейте обижать его!”, “А если обидите: вам придется встретиться со мной!!” Разве это того не стоит?..

Я не говорю, что стоит дружить “из расчета”. Если б так думал - был бы последним негодяем. Ну думаю также, что следует умалчивать правду(как ты её видишь), “ради дружбы”. Но… иногда лучше промолчать, чем сказать слово. Потому, что уже завтра ты можешь сильно пожалеть, что сказал его.

>Истина нам не друг, поскольку Сомоса дороже!
Да нет.. Истина, конечно, друг.. Но и Сомоса тоже друг. Выбор же делать нам. ;) Неосторожное слово: и завтра Сомоса станет врагом.
Мудрое слово – и Сомоса останется другом, “лучше прежнего”. Пострадает ли от нашей позиции истина? Завтра ты сможешь пояснить своё видение её Сомосе.
Возможно, он согласиться. Возможно даже, что твои враги завтра станут твоими друзьями. Никто не знает, как будет скидываться ситуация…

Прошу прощение, если “нагрузил” своими рассуждениями. Они не на что не претендуют, просто говорю то, что думаю, и ничего более ))

PS: знаешь, теперь я стал понимать настоящий смысл слов Андреева:
>"...В отдельных случаях работа даймона может
>направиться на раскрытие исключительно одной из
>этих способностей(способности высшего понимания
>других душ человеческих - можно назвать ее
>способностью духовного анализа – и способности к
>Любви в самом высоком смысле этого слова), а ее
>раскрытие облегчит и ускорит его работу над другими >способностями уже в другой, более поздний >период жизни вестника на земле..."
Наконец-то, ТЕПЕРЬ я стал понимать, что говорит Даниил. Нет, я не хочу утверждать, что “я мол, вестник”, или её чего-то в этом роде. Просто я действительно почувствовал, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Признаться, это горькая штука. Но что ж поделать?

Добрый день, уважаемая Ната. Приветствую Сергея и Константина. А также Дена(не против, что я так фамильярно?), который будет это всё читать. Простите, что вмешиваюсь столь бесцеремонным образом в ваш разговор. Но считаю необходимым выразить свою точку зрения по данному вопросу.

Весь этот диалог – как говорят у нас, в Украине – “пуста балаканина”, так как абстрактен и не привязан и конкретным событиям и к конкретным людям.


to Константин
>Первопричина зла может и в демоническомвлиянии, но
>каждый человек решает САМ - поддаться этому влиянию
>или нет.
Всё верно. Проблема лишь в том, что человека со светлыми устремлениями его же “собратья” легко обвиняют в демонизме. А человек, через которого происходит влияние демонических сил, думает, что это силы божественные, посланные Провидением, и пр. Так что всё относительно ;) Андреев говорил о аккуратном, бережном подходе к КАЖДОЙ душе. А “осуждамс”, это может сказать каждый. Это просто.
PS: кстати, Константин.. Вы боритесь “против Розы”, или “за Розу”? А то я что-то непойму...)


to Nata

>Так ты, Сергей, не с того ли начал этот диспут, что
>стал говорить о вреде чужой обиды?
Тут есть другой подход. Если мы говорим о вреде обиды нее абстрактной, а конкретной.

1) Если мы видим, что какой-то человек, извиняюсь за столь грубое сравнение, насилует женшину. Что делаем?
Начнём убеждать: “не делай этого, это плохо?” Нет. Применим грубую физическую силу. Т.е. есть моменты, когда силовое невмешательство “смерти подобно”.
Обидим ли мы преступника тем, что набьём ему морду? Безусловно…

2) Если мы видим, что какой-то человек хочет(и может!) что-либо навязать нам из того, что мы НЕ ХОТИМ(например, коммивояжер), что мы говорим:
“отойди, пожалуйста, оставь меня в покое”. Или пошлём его на три буквы?.. В первом случае он может и не отстать, но во втором определённо отцепиться.
Обидели ли мы приставалу? Возможно..

3) Если мы общаемся с таким же человеком, но имеющим другие убеждения(пример – я и Константин насчёт оранжевой революции), начинаем долго и нудно друг другу что-то доказывать. Подумаем: а нужно ли это? Нужно ли сотрясать воздух аргументами и разряжаться эмоциями, потом переходить на личности, обижая один другого? Нет: все равно каждый останется при своём.

4) Если мы спорим с другом, всегда можно найти повод “отступить”. Да, именно так. Потому, что это ДРУГ. Ты можешь быть с ним не согласен, но это дела не меняет. Обидеть же друга неосторожным словом – легко, но глупо.

>Стало быть, совершенно закономерно полагать, что ты
>как раз и занимаешься либо самооправданием, либо
>поиском виновных?
Можно вопрос? Сергей вам друг?.. Если “да”, то зачем было сказано это обвинение? Вы “тыкнули носом” друга, может быть, даже в то, чего он не делал и не помышлял. Тыкнули, не разобравшись. Что, легче стало?.

>СЛИШКОМ многим людям, бывает иногда, СЛИШКОМ больно и >обидно именно по причине СЛИШКОМ завышенной
>самооценки, которая на самом деле есть ничто иное,
>как вопиющий комплекс неполноценности.
А откуда Вы знаете, что так, в душах других людей? КТО ДАЛ ВАМ ПРАВО СУДИТЬ??!! Стало быть, это Ваша прерогатива – решать, у кого самооценка “завышена”, у кого – “нормальная”?

>люди не умеют и не хотят понять того, что нанесенные >им «обиды», на самом деле не более чем требование
>признавать других такие твои достоинства, которых на
>самом деле нет.
О Господи.. Лично мне непонятно, зачем бы я(говорю о себе!) стал ТРЕБОВАТЬ от других признавать какие-то мои достоинства. Если они(достоинства) есть – ну вот и отлично. Нет – ну и бог с ними.. А “требовать признавать”… Право же – противно. …А Вам не противно?

>обидеть достойного человека невозможно В ПРИНЦИПЕ!
Но того, кого Вы обидели, Вы будете считать “недостойным”, так что ли? Глупость..

>Разве обидишь белого человека, назвав его негром?
>НЕТ!
Разве ты обидишь человека, назвав его “горшком”?
Но можно обидеть верующего, назвав его “сектантом”. Можно обидеть ученика, перед всем классом назвав его “тупицей”. Можно обидеть друга, приписав ему “комплекс неполноценности”. Причём, друг-то будет обижаться не на этот оскорбительный эпитет, а именно на Вас, как на личность, которой он доверял, и которая к нему теперь так относиться. Выходит, зря доверял?..

>этому человеку понятно, что это абсолютная чушь и
>напраслина.
Поясните это школьнику, которого не за что обижают однокашники. Поясните это рабу, которого унижает "господин". Примеры простые, но ДОХОДЧИВЫЕ.

>грех будет только на том человеке, который эту
>напраслину возведет
О, да! Грех! Грех-то будет.. Но.. Станет ли от этого легче тому, кого он обидел?

>если этот самый белый человек обидится на эту
>напраслину, то на нем будет грех гораздо больший...
Чушь! Что Вы всё заладили: “грех”, “грех”. “Грех” в переводе означает “ошибка”. А ошибки нужно исправлять. Здесь и сейчас!

>Не тот грешен, кто украл, а тот у кого украли.
Логика иезуита. Равносильно “не тот грешен, кто убил, но тот, кого убили”

>говорил Христос ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО, КАК САМОГО СЕБЯ.
Говорил. В том плане, что свои ошибки мы себе прощаем. Но чужие чужым – никогда. В это наша беда. Христос был ОЧЕНЬ гуманный человек. Потому его и распяли эти злобные уроды.

>Человек, ЛЮБЯЩИЙ себя, не самовлюбленный, попросту не умеет обижаться ни на что.
“Человек, ЛЮБЯЩИЙ себя” – это самовлюблённый “нарцис”. Человек, ЛЮБЯЩИЙ других – это Человек.

А)«Да и разве люди виноваты в том, что они способны обижаться??!»

Еще как виноваты!!! Тогда люди и не виноваты в том, что совершают дурные поступки, если придерживаться такой логики.
Но не наша задача винить людей, для людей самих гораздо важней их собственное осознание своих ошибок и стремление бороться со своими недостатками.


Б)«Если кто имеет право говорить о вреде обиды, так только о своей, но никак не о чужой. Иное есть просто самооправдание либо поиск виноватых.»

Так ты, Сергей, не с того ли начал этот диспут, что стал говорить о вреде чужой обиды?
Стало быть, совершенно закономерно полагать, что ты как раз и занимаешься либо самооправданием, либо поиском виновных?


В) «Я считаю, что если человеку больно, то это не правильно. И причина боли одна – в демоническом законе.»

Совершенно демагогическая фраза!
Я тоже считаю, что в сутках 24 часа.
Но дело в том, что человеку, СЛИШКОМ многим людям, бывает иногда, СЛИШКОМ больно и обидно именно по причине СЛИШКОМ завышенной самооценки, которая на самом деле есть ничто иное, как вопиющий комплекс неполноценности.
Нет, я совершенно НЕ отрицаю того, что люди реально причиняют друг другу и боль и обиды, это одна сторона медали, если честно, волнующая меня значительно меньше второй стороны медали, когда люди не умеют и не хотят понять того, что нанесенные им «обиды», на самом деле не более чем требование признавать других такие твои достоинства, которых на самом деле нет.
Еще раз повторюсь, что обидеть достойного человека невозможно В ПРИНЦИПЕ!
«и грязь обстановки убогой к ней разве не липнет…»
Правда эта цитата немного о другом, но сюда она тоже подходит.
Вот пример, пусть грубый, но простой:
Разве обидишь белого человека, назвав его негром?
НЕТ!
Потому что всем, в том числе и этому человеку понятно, что это абсолютная чушь и напраслина.
И грех будет только на том человеке, который эту напраслину возведет, но если этот самый белый человек обидится на эту напраслину, то на нем будет грех гораздо больший...
Не тот грешен, кто украл, а тот у кого украли.
Поэтому и говорил Христос ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО, КАК САМОГО СЕБЯ.
Себя надо уметь любить, что бы зря не обижаться, а если себя любить не можешь, как сможешь ближнего любить?
Человек, ЛЮБЯЩИЙ себя, не самовлюбленный, попросту не умеет обижаться ни на что.
Такой человек будет выше всех обид, но совершенно не из-за своего высокомерия, это разные вещи.

"Причину же недостатков людей надо видеть не в самих людях, а в демоническом законе."

Т.е. люди - это такие платоновские "куклы", которые реально собственной воли и свободы не имеют, а потому ни за что и не отвечают?

Изините, но это полная ересь! Первопричина зла может и в демоническомвлиянии, но каждый человек решает САМ - поддаться этому влиянию или нет.

Константин.
Я не склонен искать виноватых.
Причину же недостатков людей надо видеть не в самих людях, а в демоническом законе.
Я различаю два понимания. Относительно меня, и относительно других.
Себя я могу винить во многом.
Но других надо прощать.
Если кто имеет право говорить о вреде обиды, так только о своей, но никак не о чужой. Иное есть просто самооправдание либо поиск виноватых.
Я считаю, что если человеку больно, то это не правильно. И причина боли одна – в демоническом законе.

«Для начала у меня вопрос — как у Вас сочетаются «идея противления злу силою» и идея оправдания справедливой войны с идеей непричинения боли?»

Очень просто сочетается. Противление злу силой – это когда человек всеми доступными способами, включая силовые, борется с прямой агрессией зла; потому что если не бороться, то зло победит и второе будет горше первого. Великая Отечественна война была безусловным злом, но ещё большим злом было бы, если б фашисты победили без войны, т.к., допустим, население России оказалось бы сплошь толстовцами. Зло ведь, в отличие от добра, интеллигентностью и рыцарской щепетильностью не отличается, и ему не будет стыдно и отвратительно уничтожить не сопротивляющегося и безоружного – напротив, даже приятно и забавно.

А, говоря о недопустимости причинять боль, я имел в виду такое положение, когда некто пытается силой «исправить» зло в человеке, хотя внешней агрессии и экспансии оно не проявляет. Каждый человек имеет право на свободный выбор между злом и добром, и никто не вправе ему указывать и «перевоспитывать» если он выбрал зло – но только до тех пор, пока зло внутри человеческой души не начнёт экспансию вовне. И, если человек пытается навязать своё зло другим, то эти другие вправе, а иногда просто обязаны, пресечь его деятельность, в том числе и силой, если иного выхода нет.

«Боль же, связанная с обидами, — это боль специфическая. Эту боль НЕ ПРИЧИНЯЮТ человеку, эту боль он САМ ПРИЧИНЯЕТ себе.»

Совершенно согласен. Если Вам, Денис, показалось, что я пытаюсь доказать, что обида – это нормальная реакция и т.п., то ошиблись. Говоря о том, что нельзя причинять боли и обид, я не имею в виду, что можно обижаться. И Сергей совершенно не прав говоря: «Да и разве люди виноваты в том, что они способны обижаться??!». В том, что люди способны обижаться и обижаются – люди виноваты, и как раз те, которые обижаются. Обижать – грех, но обижаться – грех иногда не меньший.

«Даже и такой упрек — не повод для обид»

Опять же – согласен. См. выше. В данном случае я вновь говорил не в оправдание обиды, а о том, что часто, те, кто любят «говорить правду в глаза» и дико гордятся этим, на самом деле любят не правду говорить, а унижать людей, тем самым, возвышая себя.

«Амвросий Оптинский, все ж таки, не Отец Церкви»

Здесь, говоря об Отцах Церкви, я имел в виду не формальную хронологию, а всех святых, и, думаю, в этом есть справедливость. Действительно, ведь Церковь – это живой организм, находящийся в состоянии постоянного творчества, и Святое Предание не замёрзло на временах Вселенских Соборов. И не зря, обращая молитвы к святым даже и недавних лет мы именуем их Преподобными Отцами, ибо воистину они духовные Отцы и нам и нашей Церкви.

Далее, может я и несколько погорячился, сказав, что Отцы Церкви не велят указывать на чужие недостатки… ;)) Но, тем не менее, сказано ведь: «Не суди, да не судим будешь» и «какой мерой меряете, такой и вам отмерено будет». Или вот ещё: «Что тяжелее греха осуждать ближнего? Что столько ненавидит Бог и от чего столько отвращается? /…/ Ибо когда это дозволяется, тогда ум начинает оставлять свои грехи без внимания и замечать грехи ближнего. /…/ Но ничто столько не прогневляет Бога, ничто так не обнажает человека (от благодати) и не приводит к погибели, как укорение, злословие и осуждение ближних». (авва Дорофей). И ещё: «Услышав, что некоторые злословят ближних, я запретил им; делатели же сего зла в извинение отвечали, что они делают это из любви попечения о злословимом. /…/ Если ты истинно любишь ближнего …, то не осмеивай его, а молись о нём втайне; ибо сей образ любви приятен Богу. Станешь остерегаться осуждать согрешающих, если всегда будешь помнить, что Иуда был в соборе учеников Христовых, а разбойник в числе убийц; но в одно мгновение произошла с ними чудная перемена». (Иоанн Лествичник).

Простите за слишком длинный пост :)
С уважением, Константин.

Вы тут много чего говорили…

Я же скажу так. Если хотите нажить себе врага в каком-то человеке – укорите его. Если хотите нажить друга – постарайтесь понять этого человека, понять, что движет им и почему он(она) так поступает и говорит то, что говорит.

Отношение же: “ты мне друг, но я тебя буду укорять(обижать) для твоего же блага” происходит он НЕПОНИМАНИЯ(и глупости).
Можно указать на ошибку, но не “сверху вниз”, но как “равный равному”.

>Души лучше врачевать любовью и терпением, а не шоковой терапией.
Наконец-то Константин сказал нечто такое, с чем я согласен!

PS: Денису.
Ден, раз уж я тут.. приглашаю тебя на НОВЫЙ САЙТ Ордена. Адрес ты знаешь. Я бы не приглашал(это выглядит, вроде как реклама), но мне польстила твоя оценка прошлого сайта ;) Надеюсь со временем раскрутить его, и поднять на должный уровень.

Константин.
Согласен!
Что касается боли, способствующей благу, мне кажется, что способствует все же именно не сама боль, а то самое «правильное понимание», которое и то возможно благодаря светлым силам. Т.е. осознание идет все равно благодаря добру, помогающему преодолеть зло. Само по себе страдание способствует лишь к ужесточению личности, и потому я попросту не верю в возможность использование причинения боли в «воспитательных целях».
Мне кажется, что добром можно донести многое, в то время как боль может сделать человека вообще не восприимчивым к восприятию чего-то положительного. Да и практика показывает, что люди испытывают обиду. Но стоит ли его сознательно толкать на это?
Да и разве люди виноваты в том, что они способны обижаться??!

"Если упрек справедлив — чего на него обижаться?"

Совершенно справедливо. Однако хочу уточнить - упрёк упрёку - рознь! Упрёк может быть формально справедлив, но реально будет не более чем хамством. Причём практически всегда такое хамство преследует цель не указать человеку на его недостатки, чтобы он исправился; а именно причинить боль и насладится этим, ощущая своё превосходство. Кроме того, Отцы Церкви говорят, что указывать на чужие недостатки, кроме крайней необходимости - грех. Лучше подумать о своих брёвнах в глазах.

А что касается "боли ради блага", то боль действительно может привести к благу для человека, если человек правильно её воспримет. О страданиях, пройдя через которые человек очищается, ещё Достоевский замечательно писал.

Но это если ты САМ испытываешь страдания. Причинение же боли, тем более сознательное, вряд ли опраданно.

Души лучше врачевать любовью и терпением, а не шоковой терапией.

Когда святого старца Амвросия (если не путаю) Оптинского спросили: "Как жить?", - он ответил: "Жить - не тужить, никому не досождать, никого не осуждать; и всем моё почтение!".
:о)

А если не "обида"? Если боль?
Понимаю, сам виноват, надо было сразу уточнить для себя термины. Дело в том, что для меня эти слова синонимичны.
Но все же?

Т.е., если я Вас правильно, Денис, понял, Вы считаете, что людям МОЖНО причинять боль ради их же блага?

Взять и обидеть – плохо.
Но это когда взяли и обидели, а если и вовсе не обижали, есть такое понятие, как ложная щенность – да и, вообще, обиженным в нашей стране выглядеть многие мечтают, обидели, например, когда-то Ельцина, так наша страна его именно за это и полюбила так горячо!
Да и меня с детсва брат приучил к мысли, что на обиженных воду возят.
А если для тебя действительно ВАЖНО «Но мне кажется, что ВАЖНО не быть эгоистичным в суждениях - не мерить все по себе. Думать не о недостаточности кротости и смирения других, а о недостатке своей кротости и смирения.» то тогда бы нам с тобой и говорить на эту тему не было бы повода... ;)

Наташа, прости,
но мне кажется, твоими словами очень просто оправдать обижание человека.
Взять, обидеть, и сказать: я не обидел такого то человека, а это вы так видите, в меру своей испорченности...
Я стараюсь никого не судить. Мне вовсе не хотелось бы оказаться в роли судьи, расписывающего правых и неправых.
Но мне кажется, что ВАЖНО не быть эгоистичным в суждениях - не мерить все по себе. Думать не о недостаточности кротости и смирения других, а о недостатке своей кротости и смирения.
А обидились люди - или нет - проще у них ведь спросить.