А я даже, Денис, и не знаю что ответить.
Вот высказывание, что в понятие истины вкладывается образ Бога, а Истина Его зеркало меня просто сбивает с толку.
Сухая и бесплодная на мой взгляд формулировка.
По опыту общения с "мечтателями" -- похожа на живописный продукт терминологической эквилибристики в приступе эстетизирования над морально приятными понятиями.

Ну да ладно. Из слов Nekto Y. я понял, что Бог -- это Истина, единственно допустимая, а значит вся жизнь более низшего порядка, нежели Бог, бессмысленна?
Далее предвижу кропотливое (а может и нет) объяснение моей неправоты и разъяснение смысла высказанных Nekto Y. слов, описание его "системы координат", в которой данное высказывание, безусловно, имеет смысл и законченность. Что вкладывается в слово Истина? Явно не информация обо всем. Универсалия? Бытие в широком смысле?
Боюсь, я в любом случае останусь в глазах Nekto Y. неправым, пока мои высказываемые представления не будут коррелироваться с его "системой координат".
Предвижу схлест вкусов или семантический либо лингвистический спор, а может быть тиражирование философских задач, поставленных древними и не решенными человеческой мыслью однозначно на текущий момент. :-)

Как-то так.

P.S.: надеюсь не был груб, своим ответом не подразумеваю прекращение какой-либо дискуссии. :-)

С уважением, Игорь.

<< с Денисом Вы "играете" в "глухой телефончик". Что Вы вкладываете в понятие истины?>>
Образ Бога. Истина - Его зеркало.

<< [Истина только та истинна, которая от Бога. Всё, что не от Бога, что от людской "самости" и гордости-гордыни - это морок, иллюзия и ложь.] ..насколько буквально стоит это понимать и насколько общим является применение этого высказывания?>>
Абсолютно буквально. Справедливо для всех случаев, когда человек движим тщеславием.

<< ..какими критериями можно определять божественность происхождения истины?>>
Если идея не порождена людским эгоизмом, тщеславием или неведением, она истинна, она - свыше.

<< Как относиться к кардиологии? Она дана Богом? А если только человеком, то значит, она лжива?>>

Ну вот и подходящий случай проверить, как работают "мои" критерии.))

<< с Nekto главная проблема в том, что у него своя собственная система понятий, имеющих свои значения, поэтому диалог и шел так криво.>>
Нормально шёл диалог. Меня, во всяком случае, всё устраивало.

<< Надеюсь, он не сильно на нас обиделся, и не записал нас с вами окончательно в пособники мирового зла>>
Никаких обид. Вообще, питаю к Вам слабость, как к человеку искреннему, без лукавства и тщеславия. Если таковым и останетесь, и больше "стерплю". )))))

Пока, к сожалению, нет времени ответить, постараюсь ответить в конце недели.
Спасибо за ответы :-)

<< Заблуждение. Истина только та истинна, которая от Бога. Всё, что не от Бога, что от людской "самости" и гордости-гордыни - это морок, иллюзия и ложь. >>
Кстати, насколько буквально стоит это понимать и насколько общим является применение этого высказывания?
Например, какими критериями можно определять божественность происхождения истины?
Как относиться к кардиологии? Она дана Богом? А если только человеком, то значит, она лжива? :-)

Потом, очень часто, заметил, поклонниками Розы Мира являются люди, которые сердцем разделяют дух книги, но умом не разделяют (часто не осознавая это) мироустройство, описанное в книге.
И часто люди натягивают на Розу Мира (а не наоборот) свое представление о устройстве вселенной, обтесывая учение Андреева под "болванку" собственной веры, представлений, идеологических вкусов, избавляясь от "излишней лепнины". С этим, всем без исключения, рекомендую быть осторожнее. И именно это, как мне кажется, делает порой Кольцов.

<<Мы ведь не только познаем мир, но и меняем его.
А потому можем не только «создавать истины»...>>

Заблуждение. Истина только та истинна, которая от Бога. Всё, что не от Бога, что от людской "самости" и гордости-гордыни - это морок, иллюзия и ложь. Тщета и суета сует.
Уважаемый Nekto Y. Со стороны заметно, что с Денисом Вы "играете" в "глухой телефончик". Что Вы вкладываете в понятие истины? А Денис. Вы оба правы, но только если слово истина определять разными дефинициями.

По поводу изменения мира человеком, простите, само появление живого существа в мир уже меняет его, родила женщина человека -- изменила мир, внесла в него новую живую единицу. Можно здесь, конечно, говорить, что посредством женщины в мир привнес жизнь Бог. Но женщина ведь приняла решение родить, и воплотила это решение в жизнь. Она осознано повлияла на этот мир?
Нельзя так категорично утверждать, что все изменения человеком -- вавилонское столпотворение (по-крайней мере, я именно так понял Вас), да и собственно одна из целей живых существ во вселенной -- творчество, созидание, разве не так? Я имею ввиду, конечно, в контексте Розы Мира.

<<Мы ведь не только познаем мир, но и меняем его.
А потому можем не только «создавать истины»...>>

Заблуждение. Истина только та истинна, которая от Бога. Всё, что не от Бога, что от людской "самости" и гордости-гордыни - это морок, иллюзия и ложь. Тщета и суета сует.

<<..но и менять мир в соответствии с ними…>>

Только все ваши изменения - Вавилонское столпотворение суть.

<<Низкая ИСТИНА, пытается изменить нас под себя, но в ответ мы можем попытаться изменить мир, и тогда она станет ЛОЖЬЮ. Высокий ОБМАН — мы можем попытаться сделать его ПРАВДОЙ…>>

Истина никогда не станет ложью, даже если вы отвергнете её, сочтя "низкой" и недостойной вас.
Вы конечно можете превратить ваш мир в королевство кривых зеркал, узаконив обман и ложь (что в общем-то уже практически повсеместно и происходит).
Но когда в этом вашем рукотворном мире не останется ничего настоящего, ничего истинного, когда он станет подобен колоссу на глиняных ногах - то мерзость, иллюзорность и пустота этой вашей "высокой" лжи станет очевидна даже самым последовательным её защитникам.

<<И пусть высокая ложь станет правдой…
И пусть низкая правда станет ложью…>>

Если это - ваш гимн...
Да будет вам дано по вере вашей.

<<Elessile писал: ОТСУТСТВИЕ УПОМИНАНИЯ означает, что для него оппонента не существует, ..когда игнорируемый оппонент не принимается всерьез.>>

Все версии - мимо кассы, Elessile.
Настоящие причины такого игнора - ревность и зависть.

Кстати, отсутствие упоминания не означает уважение, а лишь означает, что человек не хочет упоминать оппонента, например, потому что для него оппонента не существует, либо в силу несерьезности его высказываний, либо в силу повышенного вызываемого раздражения, либо в силу гордыни, да мало ли причин бывает. Но то, что из двух оппонирующих друг другу приверженцев идей Розы Мира один не упоминает другого -- вообще выглядит странно странно. За исключением, конечно, ситуации, когда игнорируемый оппонент не принимается всерьез.

Зато я могу себе позволить переходить на личности и грубости. И как человек, в молодости пошарахавшийся по многим сектам, уверяю Вас, сектант он, Ваш Кольцов, и безбожник.

Факт. "Наблюдатель" в критике Кольцова и К, постоянно переходит на личности, позволяет себе грубость в отношении оппонентов. А когда нечего сказать, просто прекращает разговор.
Кольцов же никогда на личности не переходит, и всегда разбирает вопрос по существу. Имя "Наблюдателя" даже не упоминается на его сайте. Чего нельзя сказать об этом сайте.
Наблюдатель высказывает всякие глупости (как раз те которые Д Андреев отрицал. Всемогущество Бога например) в его трактовке все идеи Д Андреева обесцениваются совершенно. По сути его взгляды ближе к православию, а не к Розе Мира.
Понятно, что в диспуте с Кольцовым он потерпел бы полное поражение. Потому он никогда не вступит в диспут. Он может только поливать грязью других.

Короче слив вам засчитан, премногонеуважаемый.

Вы нашли очень удачные, выразительные образы:

<<считать истину чем-то вроде свойства зеркальности. Зеркалу ведь все равно, что отражать, для него нет «высокого» и «низкого».>>

Плюс +

<<Она и истина, она и не-истина, тут все зависит от того, на что мы в ней обращаем внимание – на ее сходство с прототипом или на ее отличия…>>

Плюс +

<<Все в этом мире имеет отношение ко всему. Разница только в степени подобия>>

Плюс +

<<У них есть что-то лишнее, не дающее им соединиться в гармоничный рисунок. Для соединения нужно обтесывание, т.е. освобождение от заблуждений…>>

Плюс + Но опять же с поправкой: "освобождение от заблуждений" - не как отказ от них, лишних, а как настройка объемного фокуса=взгляда таким образом, чтобы в объективе всё помещалось-укладывалось, - потому что, чем меньше "отходов", тем полнее и совершеннее гармония рисунка.
Исходим из того, что Бог всё творит в избытке, но нет в Его мире ничего лишнего. Поскольку всё сущее является выражением Его мыслей, Его чувств, Его образов..

<<Не думаю, что разумно противопоставлять Бога и его атрибуты. С точки зрения даже обычной логики, это не имеющая смысла операция.>>

Бог не всегда логичен. Или, вернее, Его логика отличается от нашей "обычной".
Аналогия: логика взрослого человека значительно отличается от логики ребенка. Особенно, если судить с точки зрения ребенка.

<<Можем ли мы сказать, что масло нуждается в масленности, а вода нуждается в мокроте? >>

Мы можем сказать, что Масло нуждается в Жирности, а Вода нуждается в Чистоте и Вкусе.. Но это так, к слову, совершенно необязательная реплика

<<Хотя, возможно, Вы просто имеете в виду, что они не существуют друг без друга и друг друга «обосновывают». >>

Они, скорее, "обуславливают" друг друга.
Они не могут существовать друг без друга, но тем не менее существуют, будучи разъединёнными. И этот их разрыв и противостояние проявляются во всём.
Но так было не всегда. И не навсегда то, что сейчас есть.

<<Но правы и те, кто делят истины на высокие и низкие, поскольку ЗНАНИЕ – это еще и нечто вроде ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО АККУМУЛЯТОРА. >>

Плюс + Мне нравится эта Ваша аналогия. Хотя мне до сих пор казалось, что знания, "умножая скорбь", скорее, потребляют "заёмную" энергию, и не являются её источником-хранилищем.
Но и Ваша мысль мне близка. Где-то тут должна быть муфта соединительная, решение.. Может, ошибаюсь.

<<Тогда общение с низкими истинами становится общением с низостью, которая разлагает нас, если мы таким общением увлекаемся>>

Сходу хотелось поставить "плюс", но подумав, ставлю "минус".
Вопрос неоднозначный. Муфта нужна.
Может ли Зеркало быть "плохим" или "хорошим"? В чём его достоинство? В избирательности отражения, что равнозначно искажению, или в его всеобъемлющей полноте и, следовательно, объективности?
Понятно, что форсирование потока информации безусловно вредно, если сознание ещё не зрело, и не готово воспринимать реальность, как она есть (это как в море без надежного плавсредства и средств навигации)..
Но всё же, если не ходить кругами: какое зло меньше - "низкая" истина или "высокая" ложь?
Уточню, на всякий случай, что "низкой" я называю истину, разрушающую устоявшиеся (традиционные, канонические), но не истинные, представления, которые суть искажения и иллюзии.
А "высокой" я называю ложь, имеющую видимость правдоподобия, и даже наркотический эффект милосердия. (Ведь это же не новость, что ложь милосердна, в отличие от правды, обычно безжалостной, а то и грубой, и жестокой. И, по понятным причинам, я не сравниваю "высокую" истину с "низкой", примитивной грубой ложью)

Эх-х... совсем не хотелось затевать дискуссию, но что-то зацепило.. Считайте всё сказанное просто риторикой, ни к чему Вас не обязывающей.

<<P.S. У меня к Вам просьба, назовитесь каким-нибудь именем, все равно каким>>

А звать меня - NektoYgrek. Имя не самое популярное, потому и стараюсь его не афишировать.))))))))))

Опять поправка-уточнение, небольшая, но принципиальная:
Насколько ОГРАНИЧЕНА частная истина отдельного человека - настолько мал и несовершенен его бог.

НИЗКИХ истин не может быть, по определению.
Как и ВЫСОТА истины не должна означать её возвышенности, в общем понимании слова, а исключительно её содержательность, широту обзора и глубину проникновния.
Понятия низких и высоких истин очень субъективны, и говорят больше о недостаточном знании предмета "оценщиком" и о некоторой иллюзорности его представлений.

<< истиной не владеет никто >> << некоторые наши представления причастны истине, а некоторые нет >>
<< ВСЕ НЕ ПРАВЫ >>

Позволю себе не согласиться. В полном объеме Истиной владеет Бог.
Но какой-то её частью - так наз субъективной истиной - владет КАЖДЫЙ человек. Как говорится, у каждого своя правда. Сколько существует суждений/мнений, на столько частей она раздроблена.
Но есть место, где все эти "субъективные" и даже "взаимоисключающие" мнения не только не противоречат друг другу, а весьма органично соединяются и дополняют друг друга. И там, где это происходит - именно там обитает Абсолютная Истина, которая являет собой образ Бога во всём его совершенстве и полноте. А Он там, где Она.
Насколько Истина полна и высока - настолько Бог совершенен.
Насколько низка частная истина отдельного человека - настолько мал и несовершенен его бог.
Таким образом, КАЖДЫЙ человек, не являясь носителем всей Божьей Истины, является тем не менее частным ПОДОБИЕМ ИХ ОБРАЗА.

Но проблема в том, что Бог нуждается в Истине (без которой он ничто), а Истина нуждается в Любви (признании). А Любовь в свою очередь нуждается в Боге (как в своём источнике).
Но это уже совсем другая история. Не буду Вас грузить ею, учитывая Ваше уважение к традициям, а также скептическое отношение к неканоническим образам Бога.))))

Ужасно неловко делать это в Вашей гостевой, но вчера возникшая "новая" теория множественности и относительности истин требует выхода.

Суть её в том, что для любого суждения (мнения, утверждения и т.д.) существует место и время, где оно истинно. В разных слоях Шаданакара разная духовность и разные критерии истинности. Два спорящих индивида только физически находятся в одной точке пространства и времени. Духовно они пребывают в разных мирах (сакуалах).
Поэтому нельзя сказать, в строгом смысле, что один прав, а другой - нет. Каждый отстаивает те истины, которые в его мире - безусловно истинны. Но никогда их не примет и не признает тот, кто из другого мира.

В зависимости от точки наблюдения, все эти миры и слои расположены строго по вертикали (РМ-адепт), либо перемешаны в определенном порядке (психология, астрология, соционика), либо перемешаны бессистемно и хаотично (бытовой уровень).
Дальше эту теорию можно развивать, можно этого и не делать. Достаточно понимать, что правы, по большому счету, ВСЕ.
Если этот "велосипед" уже изобретен, и Вы можете подсказать, кто его автор/ы, - с благодарностью удалюсь в указанном направлении.

И еще. (Вроде мелочь, а мешает). "В Вашей статье много мыслей, вызвавших моё безусловное СОГЛАСИЕ." А "одобрение" - в этом случае не самое подходящее слово для выражения моих чувств.

Денис, не спрашивая Вашего согласия, выскажу своё мнение о Вашей последней статье, уж не обессудьте:

1. Последовавшая на форуме критика различной степени тяжести/легкости - это скорее собственный мусор в глазах критиков. Они видят в Вашей статье что-то очень своё - и с этим увлеченно спорят. А у меня - то ли глаза разуты-протерты, то ли еще что - но я понимаю и соглашаюсь практически с каждой Вашей мыслью, практически безоговорочно. (А если даже и возникает где-то местами смутное или даже вполне явственное сомнение - оно совсем не мешает соглашаться в общем и целом.)

2. Оговорки-исключения.

1) Ваша уверенность: «Родон», Орг и ВС не могут и никогда не смогут объединиться друг с другом».
Моё мнение: Если Богу/Провидению такое объединение будет необходимо/угодно, то Он/Оно найдёт "аргументы" столь убедительные для всех сторон, что ни одна не устоит против. А мы с Вами заранее не можем быть уверены на 100%, что оно Ему точно не понадобится.

2) О первых (базовых) пяти камнях.
Тема вроде бы уже давно перетертая, но вот поди ж ты.. зацепило. Сказанное Вами о 2, 3, 5 камнях, до какого-то уровня - истина, практически безусловная, а дальше - не вся истина, а только её часть. Вот такой парадокс.
А вообще-то такая метаморфоза происходит со многими частными истинами. Может быть - со всеми. Они абсолютно верны для некоего локально-ограниченного пространства-времени (различной протяженности), но за какими-то пределами теряют свою очевидность и непреложность.

3) На ВС крест ставите. Зря. Именно там сейчас линия фронта проходит, направление главного удара. Полигон. Определение и тестирование параметров будущей модели этического общества. И чем жестче сегодня условия испытаний, тем более устойчивой в будущем окажется эта модель. Зайки-лужайки, анархизм&сатанизм и прочий букет "сорняков" - это как раз и есть сопротивление среды, которое РМ должна пре-одолеть и пре-взойти, с Божьей помощью. Идеальные условия для её роста. Почти стерильный ОРГ для этой важной задачи не годится.

4) На домохозяек зря наезжаете. Их тоже царствие РМ.))

3. Вместе с тем, в Вашей статье так много мыслей, вызвавших моё безусловное одобрение, что перечислять их сейчас не буду. Иначе придется цитировать практически всё. Спасибо, статья классная!